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Size intrigues when it appears atypical. The greater the distinction, the stronger the magnetism, forcing us to hold our eyes on to that something to assimilate the particulars, make sense of it and have it lodged in our minds.

Profiling 40 artists known for their monumental sculptures and installations put up around the world, OVERS!ZE investigates how size functions as a delightful tool to make a statement, break the routine or shrink us — taking us back to a time where everything else was much larger than us. In the INTERVIEW section, we speak to some of the world’s most active big thinkers, such as Kurt Perschke (US), Inges Idee (DE), Max Streicher (CA) and Florentijn Hofman (NE) to find out how they perceive space, public space and the merits of scaling up art.

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CONTRIBUTORS:

Adel Abdessemed

Aram Bartholl

ATTACK Intervenções Urbanas

Austin Nelsen

Ben Long

Choi Jeong Hwa

Chris Whiteburch

Christopher Weed

Clémence Eliard

Dan Bergeron

David Weeks Studio

Elise Morin

Evanta Motor Co.

Filthy Luker

Gerry Judah

Gordon Young

Inges Idee

Jean Jullien

Karina Smigla-Bobinski

Kurt Perschke

La Bolleur

Liesbet Bussche

Max Streicher

Mehmet Ali Uysal

Michael Johansson

Michel De Broin

MONSTRUM

Mother London

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nendo

OLIVER VOSS Werbeagentur

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Sagmeister & Walsh

Seward Johnson

Stuart Murdoch

Studio Florentijn Hofman

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THE PROPOSAL

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书籍介绍

Size intrigues when it appears atypical. The greater the distinction, the stronger the magnetism, forcing us to hold our eyes on to that something to assimilate the particulars, make sense of it and have it lodged in our minds.

Profiling 40 artists known for their monumental sculptures and installations put up around the world, OVERS!ZE investigates how size functions as a delightful tool to make a statement, break the routine or shrink us — taking us back to a time where everything else was much larger than us. In the INTERVIEW section, we speak to some of the world’s most active big thinkers, such as Kurt Perschke (US), Inges Idee (DE), Max Streicher (CA) and Florentijn Hofman (NE) to find out how they perceive space, public space and the merits of scaling up art.

• 作者：sayaka 发布时间：2019-12-02 00:47:12

  我甚至怀疑那些超出常理的巨物是真实的还是“创意摄影” 事实证明这些巨物却是是有悖常理的 超现实的 荒诞的 和中国有一些摄影师关注的“中国式荒诞”、东南亚地区的荒诞（巨龙似的建筑）有着相同的视觉效果

• 作者：渋谷駅前等 发布时间：2022-07-23 15:02:02

  河南古建及国保单位游历指南 @2016-03-23 21:55:03

• 作者：赞德拉 发布时间：2017-12-05 18:52:11

  “愿你此生不像我们一样颠沛流离，愿你此生不知什么叫战争，愿你此生一切平安。”

• 作者：鹤鹤崽 发布时间：2019-03-10 10:47:05

  小男孩的梦想。

• 作者：90210 发布时间：2019-03-03 21:21:31

  straightforward；connect to everyone；探讨自我或自我与空间的关系；童年

• 作者：寒寒寒蛩 发布时间：2020-08-11 18:35:31

  挑了几篇看了看，质量参差不齐。对相关领域感兴趣的读者来说有点吸引力吧，纯粹为了科普而阅读的话，会有些摸不着头脑，因为有些文章需要一定的学科基础。比如Joshua Greene那篇，译者翻译有些小问题——把“电车难题”译为“巡道车问题”，把“背外侧前额叶皮质”译为“背外侧额叶前皮质”，把“statistical significance”译为“统计学上的重要性”，这些小细节都体现了译者相关学科背景的欠缺。

  第八章介绍的理论我很陌生，记录之。［于安庆人民路前言后记书店］

• 爱的表达并不是天生就会，你我都需要学习

  作者：绿瞳猫 发布时间：2020-05-23 14:19:33

  《樱桃日记》系列，是关于“爱”的书，它贯穿了我们对事物的依依不舍、对爱情的坚信、用爱敲打封闭的心灵、弥补缺失的友谊。是一本不论成人还是儿童，都会为之感动的书。

  但是，今天我想从家庭关系中，对爱的表达来谈谈这本书。

  我们在幼儿时期，只要父母在身边就不会孤独，而随着自我意识的苏醒，我们开始有了对父母难以说出的事情，这个阶段开始的年龄可能是是8岁也可能是10岁。

  那时候，我们的父母可能会为了能够理解我们，

  采用偷翻我们的日记

  ，或者查看QQ信息来了解我们的思想，

  这对于我们无疑是一种冒犯

  ，可能铭记到今天。

  《樱桃日记》的主人公，也与她的母亲有着隔阂，

  她会说谎来欺骗父母，也会与她的姑娘们发生别扭

  ，但是最后她慢慢的敞开了心扉，试图化解这些矛盾。

  《樱桃日记》系列绘本，贯穿了小樱桃与妈妈的之间的间隙，以及小樱桃一步一步化解间隙的方法；但是4本书又用独立的故事，以小樱桃和小伙伴解谜为主线，讲述了四个关于“爱”的故事。

  《樱桃日记》是一本写给孩子和父母关于爱的绘本，

  它将用绘本的形式，教会孩子如何感到爱（这个过程被心理学家艾·弗洛姆称为“唤起爱”），以及父母如何“用沟通表达爱”。

  

  《樱桃日记》是法国著名漫画编剧、小说家诺里斯·尚布兰的得意之作，概述获得安古兰国际漫画节“杰出青少年漫画奖”。绘者奥雷莉·内雷在读过《樱桃日记》后，深为感动，用8年的时间绘制了这部系列漫画。

  本文将从《樱桃日记》的叙述手法、孩子从“自恋阶段”到“唤起爱”的阶段、家庭中的高度谈话取向来解读绘本。

  一、《樱桃日记》的叙述手法

  小樱桃的故事是发生在一个小镇上，镇子里的人热情、友爱。小樱桃的梦想是小说家，因此，她为了成为出色的小说家，开始着手写自己的日记，并命名为《樱桃日记》。

  整个绘本的色调都是偏暖色调，营造出一种温暖的气息，与书本“爱”的主题也是相契合的。

  1. 每一本书的封面都是紧扣主题。

  比如《樱桃日记之石壁上的动物园》，绘画者用森林当作背景，将狮子“奥斯卡”与小樱桃绘画在一起，几乎交代了故事发生的地点与内容，家长可以引导孩子一起来看封面猜猜这个故事将会发生什么。

  每一本《樱桃日记》都采用了小樱桃解谜的过程来讲述一个关于爱的故事。

  小朋友在读绘本的过程中很容易被谜团吸引住

  ，家长可以利用小樱桃已经发现的线索，引来小朋友一起参加解谜，

  让小朋友更加有参与感。

  2. 解谜的绘本中，绘者特地穿插了小樱桃写的日记。

  毛姆曾在《小说的艺术》中指出，书信体的小说以第一人称视角出发，会具有极强的真实感，

  这种真实感更容易将小朋友融入其中。

  

  小樱桃的日记更加像一本手账，不但记录了她的生活，更是在里面穿插了照片和手绘，这让小朋友体会到了日记的美妙之处。。

  我的小侄女特别讨厌语文，但是在看完《樱桃日记》后，问我要了一个本子，开始书写她自己的日记。

  我问她：“你不是讨厌写日记吗?”

  她说：“我是怕写错字，我看小樱桃用钢笔写字都不怕写错，我也不怕了。”

  很明显，我的小侄女将小樱桃当成了她的一个朋友，并且是一个可以帮她解决苦恼的朋友。甚至可以说，

  小樱桃的日记，让小侄女感受到了写日记的有趣之处，成为了小侄女的好榜样

  。

  二、孩子从“自恋阶段”到“唤起爱”的阶段

  法国绘本编剧诺里斯·尚布兰

  以儿童的视角

  绘制了一部帮助孩子唤起爱的绘本

  。

  法国的儿童绘本一个比较典型的理念就是

  儿童本位意识，即以儿童为中心，绘本服务于儿童的理念和观点

  。这种儿童本位意识主要体现在创作者会

  考虑儿童的认知发展、心理发展等

  来创作适合于儿童成长教育的绘本。

  《樱桃日记》的主人公正是一个十岁半成长到12岁的姑娘，创作者诺里斯·尚布兰针对就是这个年龄的儿童“唤起爱”的心理发展。

  《爱的艺术》一书中指出，在这个阶段中，

  儿童正从幼儿时“被无条件的爱”发展到可以感受到被爱，那么他会发展出一种新的感情，就是通过自己的努力去唤起爱。

  《樱桃日记》描述的就是小樱桃 “唤起爱”这一个过程。

  你可能感受过，孩子画了一张画给你，或者是做一份小礼物给你，这是他第一次对爱表示高兴和感谢，展现出“爱别人”的能力。

  那么在《樱桃日记之石壁上的动物园》中，小樱桃在日记中感谢了妈妈送给她日记本，并且提到了“要专门为妈妈写一本书”，这就是

  小樱桃对“感谢爱”的一种方式。

  

  但是，从爱的最初阶段到爱的成熟阶段还会持续很多年。

  这个过程，

  孩子的思想会从“他人是实现个人愿望的工具”发展成“他人的要求同自己的要求同等重要”这样一个过程。

  《樱桃日记之埃克托尔的书》中，小樱桃的朋友埃丽卡因为感受到“我们关心她，她脸假装关心一下我们都不乐意”“她需要我们来骗她妈妈，我受够了被她利用”， 而与小樱桃产生了矛盾。

  在这个阶段，小樱桃还处于“他人是实现个人愿望的工具”这一个潜意识中，这个阶段也被弗洛伊德称为

  “自恋阶段”。

  当书中的作家德雅尔丹太太，对小樱桃进行了“唤起爱”的引导之后，小樱桃才明白她忽视了身边的人。

  

  小樱桃与朋友吵架

  德雅尔丹太太是怎么做的呢？

  首先，用小樱桃对待他人的方式对待小樱桃

  。德雅尔丹太太将小樱桃约出来，却没有给到小樱桃所需要的资料，而是对小樱桃的说“我只是想引你来这儿而已，就像你那天对那个可怜的老太太所做的一样”，让小樱桃设身处地的感受，被说谎引出来的滋味。

  其次，采用直接沟通的方式

  ，告诉小樱桃自己的感受是“你把我当成一个‘有用的朋友’，只有在需要我提供信息的时候才会想到我，这挺伤人的。”这种坦白式的谈话方式，建立在小樱桃已经感受到“说谎带来的受伤”，能够让小樱桃更能产生共情。相反的，小樱桃的妈妈和朋友缺失采取“生气”的方式来表达不满，而对于正在脱离“自恋阶段”的孩子来说，她是无法理解的，她可能会产生防卫心理，或者更频繁采取“回避冲突”的方式——说谎。

  最后，德雅尔丹肯定了小樱桃对父母和朋友的爱，并且给予了她一个建设性的意见

  “你要信任他们，试着向他们多敞开一点心扉”。

  

  德雅尔丹的太太的行为基本是“教科书式的沟通方式”，父母在引导孩子从“自恋阶段”到“唤起爱”的阶段，一定要注意采用有效沟通方式，而不是仅仅将情绪带给孩子。

  这就涉及到家庭中高度谈话取向了。

  三、家庭中的高度谈话取向

  四本《樱桃日记》里有一条暗线，是关于小樱桃与母亲之间的情感隔阂。

  我们能看小樱桃在日记里写到，“她（妈妈）不太愿意我跟德雅尔丹太太待在一起”。

  我们小时候或许也有这种苦恼，妈妈会交待不要跟某些朋友玩，那我们的做法是什么呢？大部分时间是向家长说谎。

  小樱桃也是如此，她频繁的说谎，去小书屋说谎、去图书馆说谎……她与妈妈的沟通，反而需要妈妈最不喜欢的德雅尔丹太太来调和。

  因为在小樱桃的年龄（10岁-12岁），并不清楚哪些事情是妈妈可以接纳的。所以，当小樱桃需要实现自己的需求的时候（解谜）选择了说谎这种解决方案，这是一种用来“避免冲突”的说谎。

  

  研究表明，不论是何种形式的谎言，都会影响到关系。

  小樱桃在日记中特提到了“从动物园那件事我撒了谎开始，气氛就不太对。”

  这与小樱桃家庭的沟通模式有很大的关系。

  《沟通的艺术》一书中指出，

  有着高度谈话取向的家庭，他们的交流不仅更自由、频繁，而且是自发的。反之，就是低谈话取向，他们的话题有很多禁忌。

  人在遇到问题的时候，更多是避免自己少受到冲突，比如，我妈妈在不小心剐蹭了别人的车后，只敢悄悄跟我说“赔了500元对方”，但对我爸爸缄口不言。因为我妈妈对我爸爸的预期是“会责怪她为什么开车不注意”。

  因为我妈妈跟我属于高取向谈话，而跟我爸爸属于低取向谈话——做错事情在我爸爸那里是禁忌。

  

  我们可以发现，

  小樱桃与妈妈之间是低谈话取向，关于德雅尔丹太太的一切就是禁忌

  。

  而小樱桃是分不清这种禁忌的，因此在她每次解迷时，她都产生了“这是关于德雅尔丹太太的事情”，

  造成了她说谎的动机。

  在《樱桃日记》中，小樱桃的妈妈尝试去化解这个低度谈话取向的问题，比如，尝试接受德雅尔丹太太的赠送的百迷城堡的票。

  但是妈妈始终没有解决她内心的矛盾，她只是将对德雅尔丹太太的不满暂时埋藏在了心里。

  当妈妈与小樱桃的矛盾激化后，妈妈才歇斯底里的喊出“她偷走了我女儿的爱”。

  低谈话取向的小樱桃，又一次选择了“避免冲突”，伤心的说了一句“我走了”。

  越来越多的研究显示，来自高度谈话取向家庭的年轻人，在倾听上更自信，在智力上更灵活。那么，我们该如何来引导孩子进行高度谈话取向呢？

  在书中，妈妈做出了两个举动来改善沟通。

  第一，参与到小樱桃喜欢的游戏中

  ，也就是解谜游戏，在这个行为中，她们的感情确实升温了；

  第二，根据小樱桃写日记的习惯

  ，采取了“交换日记”的形式来来进行沟通。

  

  其实，小樱桃的妈妈采取向德雅尔丹太太那样积极的沟通方式，她们之间的大概早就破冰了。比如，在第一次发现小樱桃说谎的时候，妈妈可以对小樱桃说：“去图书馆并不是坏事情，妈妈并不会责怪你，妈妈生气是因为你说谎。”而对于德雅尔丹太太的问题，妈妈更应该重视自己的内心，可以向小樱桃表现出“吃醋”的样子，因为这是儿童阶段会有的一种情绪，这小樱桃才会理解“其实跟德雅尔丹太太玩并不是禁忌，只是妈妈吃醋罢了”。

  不论是德雅尔丹太太的引导，还是小樱桃妈妈的引导，都是作者诺里斯·尚布兰的儿童本位思想，就是站在儿童位置上，去选择能够为他们服务的行为，采用儿童所能理解的方式来进行沟通。

  因此，这本书不但是写给儿童“唤起爱”的绘本，也是一本教会我们站在儿童角度去思考的书。

• 南周专访丨金文京：汉文如何在东亚世界传播与变迁

  作者：琥珀工作室 发布时间：2023-01-12 15:15:10

  与欧洲很不一样的是，古代东亚的交流主要依靠书籍。

  所谓的“读杜会”，就是专门研读杜甫的读书会。读书会是日本关西地区的大学通行的治学方法，师生共聚一堂，逐字细读研究对象，有时一场读书会持续十几年。

  （本文首发于2022年11月24日《南方周末》）

  

  金文京和几位学友在“读曲会”上研读和整理《元刊杂剧三十种》，这项工作持续了35年，出版了多种成果。图为元代王实甫创作的杂剧《西厢记》之《崔莺莺夜听琴》，清人绘，款仇英，现藏于弗利尔美术馆。 （资料图/图）

  “道生一，一生二，二生三，三生万物。”《老子》里的这句话中国人耳熟能详。但为什么“三”就可以生万物呢？而且还有很多与“三”有关系的中国熟语，“事不过三”“三人行必有我师”……对此，韩裔日本汉学家金文京提出了一个很多人也许没想到的观点：“从音韵的角度来看，在古汉语的发音中，从一至十，只有‘三’为平声，其余九个数字都是仄声，因此，如果要在数字中调节平仄，‘三’出现的几率是百分之五十，独占半壁江山。所以，我认为，‘三’多见于汉语表达，具有丰富的象征意味，原因之一就是声调上的特殊性。”

  童年的成长环境使得金文京对语言和语音非常敏感。金文京的家庭是居留在日本的韩裔，从小家里说的是韩语，上学和社交是日语，双重母语自由切换，让他很早就注意到语言之间的异同。

  韩语和日语在语法、语序上有极高的相似度。“古代韩日在引入中国汉字时，最麻烦的是声调，所以他们都放弃了声调。韩国人和日本人在掌握了对方语言中三五百个汉字的读音后，就比较容易猜出对方的话。这样说吧，北京话和广东话的差别也许比韩语和日语的差别更大。如果有心的话，学会了韩语或日语中的一种之后，再学另一种其实很容易。”金文京说。

  更让金文京感兴趣的是相似性中的差异。韩语和日语中的汉字词汇有80%相同，但通常读音不同。同样是汉字词，为什么读音会相差那么大呢？这是他小时候的困惑之一，也是他后来选择学习中文的重要动机。

  从研究中国古典文学起步，逐渐将研究领域聚焦于元代以后的俗文学，再涉及整个东亚汉字文化圈的文化现象、汉字现象，金文京的研究对象乍看似博杂，其实自有其文化脉络。古代的日、韩、越南等国受到中国文学和文化的影响，汉文文体和汉字在这些国家所产生的变化，与元代以后汉文文体在中国内部的变化，其实有着可以相互启发的变化路径。尽管已经从京都大学人文科学研究所的所长位置上退休，金文京依然担任日本中国学会理事长，周游于中日韩三个国家的汉字世界，就像他的专著《＜三国演义＞的世界》。

  

  三国演义的世界

  8.1

  [韩]金文京 / 2010.9 / 商务印书馆

  从“读杜会”到“读曲会”

  金文京走上中国古代文学研究之路，直接受到日本已故汉学大家吉川幸次郎的影响。他念高中的时候，吉川幸次郎的全集开始出版，金文京一本一本地买来“拜读”，开始对中国文学、文化产生强烈兴趣。进入庆应义塾大学之后，他毫不犹豫选择了中文系。大学毕业后，他考入京都大学大学院（即研究生院），在田中谦二的指导下攻读中国文学专业的硕士学位。

  田中是吉川幸次郎的弟子，金文京考入京都大学时，吉川先生已经退休。“但很幸运的是，我参加了吉川先生发起和主持的‘读杜会’，有机会聆听吉川先生的教诲。”所谓的“读杜会”，就是专门研读杜甫的读书会。读书会是日本关西地区的大学通行的治学方法，师生共聚一堂，逐字细读研究对象，有时一场读书会持续十几年。

  那时候金文京接触到的中国文学还是典型的“雅文化”，“主要是四书五经、先秦诸子、史书和唐诗宋词”。这些也正是古代日本和韩国接受的中国文化的主流部分。一次旅行完全改变了他对中国文学的想法。那是1970年代，一次偶然的机合他在香港看到了中国戏曲。“当时非常惊讶，这完全不像我所知道的中国，中国居然有这样的东西”。后来他才慢慢明白，任何国家的文化都有不同层次，有高层与低层之分，而中国的高层文化与低层文化的差别很大，特别是元代之后的戏曲，“一千多年来韩国和日本接受中国文学中最薄弱的一环就是戏曲”。

  与欧洲很不一样的是，古代东亚的交流主要依靠书籍。“虽然中、日、韩自古以来都有密切交流，但其中人员交流比较少，这有地理的因素——一水相隔，古代航海术不发达，但最主要的还是人为的封闭。比如说，德国的歌德很喜欢意大利文学，他就可以去意大利旅行，去凭吊古罗马文化。韩国、日本有许多文人都仰慕李白、杜甫，但他们不能自由地去四川看李白、杜甫的故居，这是因为彼此限制自由的交流。”这就造成了日韩两国的士人对中国文学的了解大都依靠书籍，基本上没有人看过中国戏曲表演。

  1967年，上海市嘉定县（今嘉定区）出土了已经绝版的《新编全相说唱足本花关索传》（简称《花关索传》），中国国内的研究并不充分。金文京所在的研究室“在研究《花关索传》时，每星期一次，每次五六个小时，大家坐在一起，一字一句读，这样持续了三年”。对《花关索传》的研究成为他对中国俗文学研究的入门。“吉川先生所说的中国，可以说是文人士大夫的中国。在此之外，还有不同的广阔天地，于是（我的）兴趣慢慢转移到反映世俗生活的小说和戏曲上。”金文京说。

  1987年，金文京的老师田中谦二也退休了，循着京都大学的传统，田中先生也和吉川先生一样，在自己家里开设了读书会——“读曲会”，继续给学生们讲课。“读曲会”研读的主要对象就是《元刊杂剧三十种》。

  等到田中先生80岁的时候，“他对我们说，‘该教的都教了’，他不再主持‘读曲会’了。”他们几个受业学生决定将老师的“读曲会”继续下去。这一坚持就是35年，直到现在。“在日本，私下的‘研究会’‘读书会’不少，但是像我们这个‘读曲会’这样坚持了三十多年的则不多见。”

  “读曲会”的主要目的就是要研读和整理《元刊杂剧三十种》。明代的元曲选本《元曲选》经过臧懋循全面校订和改编，“因此，以《元曲选》来考察元杂剧的形态乃至元代的语言，其可信度都要大打折扣。相对来说，《元刊杂剧三十种》虽然有不少错字、脱字、假借字，但是它们却在很大程度上保存了‘元刊杂剧’的本来面貌而具有不可替代的重要价值。因此，把版本粗糙、内容难解乃至难以充分利用的‘元刊杂剧’进行整理、校注，使其能够更好地被广大学者利用，是一项虽然艰难却非常重要的工作。”

  这项持续了35年的工作已经出版了多种成果，但也面临着后继无人的尴尬。“与会者都老了，这种做校注的工作，吃力不讨好，年轻人都不喜欢。”金文京对南方周末记者感叹道。

  

  汉文与东亚世界

  8.5

  [韩] 金文京 / 2022 / 上海三联书店

  比起他的戏曲研究，金文京2022年10月出版的新书《汉文与东亚世界》更容易吸引普通读者。在元代戏曲中，金文京接触到大量变体汉文和通俗汉文，这种汉文的变异让他敏感地捕捉到了日韩两国历史上曾发生的同样的变化。《汉文与东亚世界》从东亚各国对汉文的训读入手（汉文训读是古代东亚各地区人民用自己的语言来解读古典汉文的方法，通常是指在阅读汉文的过程中，将汉文语序转为当地语语序的动作），展现了一幅汉字与汉文在东亚的变迁图。这本书的日文版曾获得角川财团学艺奖，这个奖项的主要对象就是文化领域里既是典型的学院派研究成果，同时又受普通读者欢迎的著作。

  

  金文京，1952年生于东京，韩裔，京都大学中国文学博士。曾任京都大学人文科学研究所所长，专攻中国元明以来的戏曲文学、俗文学，曾出版多种戏曲的日文校注版。因为精通中日韩三国语言，金文京有能力获得三国的一手史料，以更加广阔的历史视野探寻三国间的历史脉络。 （受访者供图/图）

  原文和训读可以分庭抗礼

  南方周末：

  《汉文与东亚世界》这本书是你自己翻译为中文的，当时为什么会决定自己来翻译？与日文版相比增补了什么内容？

  金文京：

  因为拙著日文版是以日本读者为对象而写的，内容较特别，中国读者肯定不熟悉。鉴于此，我认为与其托别人翻译，不如自己边翻边改比较方便，因此，此书并不是单纯的翻译，增加内容除中文版自序以外，主要是对日本读者不需要的有关日本文字使用情况的介绍，还有训读的基础知识及其背景的话题。结果，跟原著相比，实际上是另一本书了。

  南方周末：

  这本书从东亚各国对汉文的训读入手，来探讨各国的心态史。对于文言文来说，训读与翻译的界限是不是比较模糊？最初的训读是不是就是一种翻译？

  金文京：

  对，最初的训读是一种翻译。可是后来日本训读固定化了之后，根据一定的准则来翻译，为此还要用各种符号，这一点跟一般的翻译不同。另外，一般来说，原文是主，翻译是从，你如果能够看懂原文，那就不必翻译了。可是日本的训读并不是这样，原文和训读可以分庭抗礼，训读可以拥有代替原文的权威。这里隐含的是古代日本的国家观：古代日本人认为,印度是佛教的本国，优越于中国，而印度语言的语序跟日语相同，因此，日本与印度是同等，优越于中国。

  南方周末：

  类似日本这样的周边国家的复杂心态，中国的普通大众并不熟悉，也很难感受到古代朝贡体制下所谓“四夷”的复杂性。不仅日本，古代的越南、朝鲜的心态都各有不同，比如越南对内用自己的年号，对外则用古代中国年号。在如今平等交流的国际关系之下，应该如何认识古代的这种关系？

  金文京：

  这个问题很难回答，已超过我的能力了。可是应该指出的是，朝贡体制是儒家华夷天下观念的产物，而佛教的世界观（“世界”是佛教用语）是平等的，我以为这就是中国周围很多国家崇信佛教的一个政治上的原因。古代僧人来往都没有华夷心态。且我读过不少东亚交流史的文献，发现有华夷观念的只限于儒家士人官僚，中国一般老百姓、商人、船员都没有。过去的影响，无论好坏很难一刀切断，须要认清历史的真相如何，不要视而不见。

  现在日本中小学生、大学生学习汉文，还是用训读，这样才算是国文科的范围之内。一般社会上阅读汉文也用训读。反而是学院内中文系的人开始批判训读，主张用现代汉语的翻译。这一点拙著没有讲。

  南方周末：

  越南的罗马字和朝鲜的谚文确实有助于文化的普及，但是也切断了这些语言与它们的古代形式之间的联系。你如何看待这样的切断？

  金文京：

  确实有利有弊。利就是达成长年的心愿，建立民族独立的国家。弊就是要切断过去自己的历史。明知有弊，宁愿取利，是他们的选择。不过这里应该还要指出两点：第一，汉字不仅是中国的字，也是古代东亚这些国家统治阶级的字，广大民众都不知汉字。因此，要打倒旧统治阶级，建立新体制，必须要废汉字，这是他们国内的问题。韩国围绕废不废汉字，民族派和保守派争论半个世纪，主要是这个原因。第二，20世纪东亚各国推行现代化、欧化的时候，大家普遍认为汉字这个表意文字字数太多，不利于现代化。现在由于电脑的普及，对汉字的观感也发生了变化。

  “日本自古以来可以发展自己的文化”

  南方周末：

  你的书中谈到的古代东亚的汉文文化圈，罗列了中国、韩国、日本以及越南，但是在古代，还有琉球也是重要的使用汉字的国家，而且留下了丰富的琉球王国时期的汉文史料。你书中没有提到琉球的原因是什么？

  金文京：

  你说得完全对，没有有关琉球的记载是拙著的缺憾，这主要是因为我对琉球的知识不够。前近代的琉球表面上向中国朝贡，实际上却由日本九州的诸侯萨摩藩来统治，是“两属国家”。他们的知识分子也有两类：一类是明初来自中国的福建人及其子孙，他们会汉语，当翻译，也可以去福建、北京留学，在国子监学习，能够用汉语来阅读汉籍；另一类是以日本文化为基础的知识分子，他们用日本训读来阅读汉籍，这种情况在东亚是很特别的，可以说独一无二。琉球文献虽然丰富，遗失的也不少，有关研究刚刚起步，我虽知其一二，显然不够。其实，我对越南汉文的知识也不够，因此书中介绍得很少。我希望拙著能够抛砖引玉，引起大家对琉球、越南汉文的关心，进一步促进相关研究，尤其是由东亚宏观视野的比较研究。

  南方周末：

  如你所说，古典汉文（文言文）在东亚地区的流行和变体，与拉丁文在欧洲的变化不一样。也许能够与拉丁语类比的，是汉语朝各种方言的演变？

  金文京：

  中国境内各种方言的演变，也许可以跟拉丁文在欧洲的变化相比。可是在汉字文化圈其他国家如越南、朝鲜、日本的情况，我以为是不同层次的问题。第一，欧洲大部分的语言跟拉丁语原来是一个系统，都属于印欧语系，而越南、朝鲜、日本等的语言都跟汉语不同系统，他们学汉语难免隔一层纱，因而才产生训读等特别阅读法。第二，拉丁文可以当成口语交谈，各国天主教的神父们现在也用拉丁文来交谈，而古典汉文跟口语差别很大，中国人用文言文交谈，不是不可能，显然有困难，充其量只有少数知识分子才能做，何况其他国家的人？越南、朝鲜、日本的知识分子，基本上没有学习过汉语口语，只能用自己的办法（如训读）阅读汉籍，写作汉文，因此才有笔谈这种特殊的沟通方式，欧洲人不必用笔谈。第三，拉丁文是表音文字，发音时的差别相对较少，而汉字是表意（表语）文字，发音时的差别很大，这也是训读发生的原因之一。古代朝鲜、日本人不用中国的发音，却用自己的语言来阅读汉字，这也是跟拉丁文迥然有异之处。

  南方周末：

  东亚社会在古代诚然通过汉字联结在一起，然而古代贸易似乎更直接地将它们联系到一起，比如越南会安的日本人社区，遍布中国沿海的新罗村、日本长崎的中国人会馆，以及新罗的海上霸权，几乎各个时代的贸易联系都很紧密。你在书中谈到了宗教和文字的传播，但贸易相对于宗教和文字的传播来说，是不是一种更加基础的存在？或者说，贸易的往来是其他文化传播的动因？

  金文京：

  贸易、经济关系，扩大来说，也就是直接的人际关系，当然很重要。可是应该要注意的是，东亚各国的人际关系，自古以来不是那么自由、活泼的。你说的越南日本人社区是一时一地的现象。新罗村算是个例外，因为唐朝比较开放。至于长崎的中国人会馆，受到日方严重的监视，被关在孤岛中，不允许越雷池一步。反之亦然，古代朝鲜和中国使者彼此来往，或朝鲜通信使去日本，都没有行动自由。外交如此，贸易也是，东亚大部分时期的贸易都是官方贸易，不允许私人的。明朝实行海禁，日本江户幕府、朝鲜都采取锁国政策，不允许私人随便往来、自由贸易，原因之一是过去东亚国际关系并不是平等互惠的。这一点也是跟欧洲不同之处。

  南方周末：

  日韩古代的文人除了使用汉字写汉诗之外，都使用自己创造的文字记录自己语言的诗歌，比如日本的和歌与俳句、新罗的乡歌、朝鲜的时调，为什么比起日本的和歌与俳句，存世的乡歌与时调的材料显得如此稀少？

  金文京：

  这是与中国关系的不同所致。日本自古以来可以发展自己固有文化，“和汉”就是这个意思。朝鲜不同，中国文化总比自己的文化高一等，因此很热心学习、模仿中国文化，看不起自己的文化，就导致了自己固有文化的衰退。

  南方周末：

  你曾经谈过敦煌文献和日本的历史文献有着可观的相似之处，这些相似的地方体现在哪里？相距如此遥远的两个地方的文献特点竟然有着相似之处，其中的原因是什么？

  金文京：

  这是很多人已指出来的客观事实。简单地说，所谓礼失求诸野，古代中国中央的主流文化不断地变化，大众文化也容易受到主流思想（如儒家）的羁束，这些都传到边缘地区得以保存，敦煌和日本就是中国文化的东西边缘。这跟边缘的语言保留古语是一个道理。

  

  《三国演义》在中国古代东传日本等东亚国家，经久不衰。图为日本浮世绘画师月冈芳年创作的纸本版画《三顾茅庐》(明治十八年)，现藏于台北故宫博物院南部院区 。 （资料图/图）

  “学界潮流都重视论文，不重视基础的学问”

  南方周末：

  你的主要研究方向是中国的俗文学，是不是这样的研究路径让你对汉文的变化特别敏感？你在书中提到了日本和朝鲜古代的变体汉文，现在中国香港使用方言字的文章是不是也可以算一种变体汉文？

  金文京：

  对。我本来研究元曲，元曲的语言半文半白，反映了当时的语言变化情况。文言文和白话文，不仅词汇，连语法都不一样，这也可视为历史上汉语转变的结果。日本、朝鲜的变体汉文和粤语的文章有很多类似的地方，粤语文章也可视为一种变体汉文。不同的是后者都用汉字，就算使用方言文字（如“乜、嘢”等）也为数不多，而日本、朝鲜的变体汉文，有的用汉字假借功能把汉字当成表音文字来写自己的语言，有的兼用本国文字（韩文字、假名等）。总之，跟粤语文章层次有别。

  南方周末：

  这些年来你一直坚持参与“读杜会”“读曲会”这样的共同研究型的读书会，“读曲会”甚至坚持了三十多年，这样长时间的读书会，中间是否遇到了什么困难？能否详细谈谈你自己的心得？

  金文京：

  读杜会是吉川先师主持的，我也参加过。先师去世以后就停办，现在已不开。读曲会是我念研究所的时候，跟几个朋友一起开始，持续到现在。读书会是京大的传统，也是日本江户时代以后做学问的传统。与会者只要有共同的关心，就没有什么困难，因为大家都可以从中得到好处。一个人读书，理解有限。不同专业的大家一起细读同一本书，往往会有自己意料不到的发现，彼此得益不浅。

  南方周末：

  “读曲会”的成果是历年来出版的《元刊杂剧三十种》的日文版校注，现在这项工作进行得怎么样？

  金文京：

  现在已出版了3本、总共7种杂剧（《三夺槊》《气英布》《西蜀梦》《单刀会》《贬夜郎》《介子推》《范张鸡黍》）的校注译。现在由于疫情等原因停下来了。与会者都老了，而且后继无人。这种做校注的工作，吃力不讨好，年轻人都不喜欢。且目前学界潮流都重视论文，不重视基础的学问，年轻人更不愿意做。

  南方周末：

  很多中国学者都很推崇日本古典学术研究中“读书会”这一形式，并试图将其引入国内，在你看来，以京都大学为首的关西诸大学产生读书会的土壤是什么？你是否考察过这种形式的历史发展过程？

  金文京：

  我虽然没有特别考察过，但知道来源是江户时代的读书会传统。似乎也有相关的研究。读书会是凝聚众智的土壤，大家受惠。读书会有利于接受、诠释外来文化，而创造新文化、思想则要独立思考。在日本主要是前者，这就是读书会盛行的原因吧。不过最近由于学界潮流的变化，大家追求速成的成果，读书会比较低沉，因为读书会需要很长时间才有成果。

  南方周末：

  就像你说的，大家追求速成的成果，“结项”的压力高悬在各国人文学者的头上，迫使他们也不得不追求绩效、追求速度，以你的观察，这些变化对人文研究已经产生了什么样的影响？这是未来不可挽回的趋势吗？人文学者将如何在这一潮流中自处？

  金文京：

  这就是当今人文学科普遍面临的困境。中国学者也经常埋怨。不过，这也不是我们自己能够改变的问题，看来是不可挽回的趋势，在这一潮流中怎样自处，我自有想法，不过谈何容易呢，不好开口，只能说无奈。我幸亏已退休了，不受这个束缚。有生之年做自己的学问就算了。

  南方周末：

  2015年，日本国内传出文部科学省要“废除大学文科学部”的消息，引发了学界的震惊。尽管只是虚惊一场，但也让不少人重新审视日本社会逐渐漠视文科的问题。可能这样的问题全世界很多国家都存在，但对于日本或韩国来说，这种情况有哪些自身的特点？

  金文京：

  这个问题，我也不好回答。日本和韩国的情况也有差别，不能一概而论。就日本来说，学者对政府的依赖性越来越强。人文学科需要有自己做自己的学问、不依赖别人的魄力，不过这又谈何容易呢？

  （南方周末记者 王华震）