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• 作者：乐浪公主 发布时间：2021-02-26 17:39:26

  作家在16岁时曾许愿：“如果以后能当作家，要写一篇很漂亮的文章献给妈妈。”大概七年后，她正式成为作家，创作每个作品时，总想起16岁时的那个许诺，然而直到成为作家25年后，这个许诺才终于兑现。“主要是在这过程中，我对妈妈的想法完全改变了。原来我觉得献给妈妈的书肯定要很漂亮、很美丽。但是我发现妈妈这个人并不是只是开心的、幸福的，她也有许多的悲哀、痛苦与苦衷。妈妈没有我想像得那么完美，她内心也很脆弱，但是为了家庭与孩子要挣扎着变强。所以我内心有挣扎——到底要怎么写呢？是仍然很美丽的，还是直接写出来呢？后来写这个小说时，我其实是跟着自己心里的想法去写的，没有包装或夸张，而是去分析她，了解她。”

• 作者：您老朋友王狗熊 发布时间：2015-05-27 11:48:49

  内容丰富自不必说了，姚大力的序也不要错过

• 作者：西红柿炒鸡蛋 发布时间：2017-02-19 09:57:01

  活的长才是真本事，希望能活到100岁。

• 作者：椰枫 发布时间：2020-08-08 10:44:17

  这个书名起的好像作者没上过高中一样。行文中很多错误，就像中午花了五分钟吃了个盒饭，赶着去车站一样。内容还凑合，但是这个不认真的态度我真想给你个一星。

• 作者：知了319 发布时间：2017-11-09 13:23:17

  这个挺好的，慢慢读吧

• 作者：来远芳 发布时间：2010-12-07 13:07:17

  怎么这书没有封面？

• 上官金虹与荆无命

  作者：哦 发布时间：2009-09-03 22:31:22

  （一）

  林仙儿在荆无命把她拖到上官金虹跟前的时候，充满恨意地向上官金虹揭发了荆无命的所作所为，上官金虹淡定的反应却出乎她的意料。她恨恨地说：“我一向认为我很能了解男人，可是我却实在不了解你们，实在想不通你们两个人究竟是什么样的关系……我只知道无论那是种什么样活见鬼的关系，都一定令人恶心得要命，所以你们就算想告诉我，我也不想听。”上官金虹的回答还是很淡定：“你知道的不多，说的却太多了。”

  关于上官金虹和荆无命，小说里写得并不详细，也很难写得详细，这样两个古怪的人，着墨太多会破坏了他们的形象。然而关于他们的故事，古龙还是通过别人的分析来进行补白。古龙一向爱在他的书里发议论，但是关于这两个人，特别是他们的关系，古龙并没有直接以作者的身份议论，而是留给书中人物去观察和分析。

  书中对上官金虹和荆无命进行了观察和分析的一共有三个人：李寻欢、林仙儿和龙小云。

  李寻欢是作者力捧的人物，除了《多情剑客无情剑》，古龙还写了一系列作品来侧面烘托李寻欢。这种待遇任何别的古龙主人公都无法享有。他的人品、武功、观察和分析的能力还哪容置疑？他对上官金虹和荆无命关系的分析基本上等同于古龙自己的议论。李寻欢的分析是这样的情况下出现的：阿飞早上起来，看到李寻欢正在熟睡，就自己出外吃早餐，其间看到上官飞追踪并企图杀死荆无命，却反被荆无命所杀。两人在开打之前曾有一番关于他俩与上官金虹关系的对话，叫阿飞一字不漏地听了去，而阿飞在见识了荆无命的右手快剑之后非常沮丧，这时候李寻欢神奇而适时地出现了。

  阿飞上一次追踪荆无命，被荆无命发现了，这次复杂的追踪（荆无命身后依次跟着上官飞、阿飞、李寻欢一长串，如果再加前面的孙老头，简直就是阅兵）荆无命和上官飞却是对后面的阿飞和李寻欢毫无察觉，而阿飞也完全没注意到身后还有个李寻欢。最后到的李寻欢对上官飞和荆无命所说的话却能毫无遗漏地听了去。荆无命对上官飞说，知道他右手秘密的人都得死，上官飞也就这样死在荆无命手里。可是还有两个人听到了这个秘密，不但没死，还好像戏院散场出来的观众一样，叽哩咕噜讨论了很长时间，搞得这个事情很不严肃。其实这个事情也可以解释，书里要是这么说就通了：阿飞以最快的速度冲上山，发现原来山的另一边是依山而建的圆形剧场，荆无命和上官飞正好站在舞台的位置上，声学效果极佳，所以两人说话不必大声，在山顶上的李寻欢和阿飞都能听见。

  李寻欢总共跟荆无命也没见过几次面，更不可能坐下来听荆无命对他倾吐心事。可是荆无命跟上官飞不长的对话，却可以引发李寻欢长篇大论的议论。除了说李寻欢是作者的代言人，还有什么可以解释李寻欢无须分析论证却极其准确的结论呢？李寻欢是剧中人，他有不知道的事情，比如林仙儿的事，李寻欢说的话，不影响对读者的误导，但等读者读完全书，回头再看李寻欢的话，就会发觉，李寻欢不必什么都知道，但他的推断就是对的。

  李寻欢还有一次对上官金虹与荆无命之间纠葛的分析，就是上官飞尸体被送到上官金虹面前，李寻欢对主使者及其动机的分析。这次分析跟上次分析一样，所依据的资料极少，但结论却绝对准确。虽然推理过程极其跳跃，但李寻欢是作者代言人，还不由得读者不认可。李寻欢跟孙小红讨论的时候，林仙儿就在旁边，虽然没提到名字，但这些话林仙儿还是留下了印象。在荆无命来带走林仙儿的时候，林仙儿推测出杀上官飞的人是荆无命，但她对荆无命的动机却猜错了。在古龙的笔下，林仙儿是个典型的“妖女”形象，她给男人带来诱惑的同时又具有强烈的危害，作为圣人的李寻欢当然一眼看穿她，而有弱点的好人阿飞则没能看穿她的假象。至于属于恶的一方的上官金虹，他们只是在恶的基础上互相利用。所以这样的女人不可能真正了解男人之间的感情，因此在作者笔下，她不免自作聪明。

  因此在最后林仙儿对上官金虹和荆无命关系的总结，其权威性就有疑问了。比如她说荆无命因为恨上官飞而杀他，这个判断是林仙儿从听来的话里总结出来的，并不十分准确。上官飞之所以被杀，最直接的原因是他想杀荆无命。当然，荆无命之所以杀上官飞，也有很大故意的成分（当时他还没见到上官金虹，不知道上官金虹会怎样待他；如果上官金虹仍然留他在身边，那么杀死上官飞并不是很好的选择。除了拿上官飞练手以外，荆无命杀上官飞也还是有嫉恨的感情在内）。林仙儿的结论，材料是第二手的，推论所依据的观念也不太可靠，用这样一个结论放在小说的末尾，就是想让一个不可靠叙述者来总结，留给大家一个猜想和异议的空间，在1969年的读者接受程度来说，是最好的。

  其实小说中最早开始观察上官金虹和荆无命的，是龙小云。书中是这样写的：

           他（上官金虹）忽然回头向荆无命笑了笑，道：“你只听他说话，能听得出他是个孩子么？”

  　　荆无命面上全无表情，冷冷道：“我没有听。”

  　　上官金虹凝视着他，面上那一丝难见的笑容突然冻结。

  　　龙小云虽然垂着头，却一直在留意着他们的表情，对这两人之间的关系似乎很感兴趣。

          上官金虹终于开了口，缓缓道：“不说话，是你最大的长处，不听人说话，却可能是你的致命伤。”

  　　荆无命这次索性连话都不说了。

  龙小云是个聪明早熟的孩子，他既然很感兴趣，恐怕会有比较有见地的看法，不过书中却没有让他说出来。也许这正是作者希望读者持有的态度，关注，但不下结论。

  （二）

  正像龙小云看到的，上官金虹与荆无命的关系很明显是超越了主仆的关系。荆无命故意使性子，甚至给上官金虹脸色看，其实也不止这一次。在与郭嵩阳决战之后，上官金虹告诉荆无命回去找李寻欢决战是不明智的，荆无命的回答很简短，只有一个字：“哼。”这实在不是一个下属对上级应有的态度。从两个人的相处看来，是荆无命主动想突破主仆的关系，而上官金虹对他的失礼持包容的态度。上官金虹对荆无命，相比起对向松之流强得多，向松只不过不经同意带一个人来求见帮主，就被上官金虹下令处死，而荆无命即使废了一条手臂，又知晓金钱帮诸多秘密，上官金虹也只是放弃他，却不忍杀他。不过对于荆无命的心思，上官金虹就不太了解了；可荆无命那种弯弯绕的心思，上官金虹又怎么可能理解得了。

  林仙儿被荆无命带到上官金虹跟前的时候，上官金虹看出荆无命不是来杀他，而是在有利条件下希望重新回到上官金虹的身边，但他却猜错了荆无命带林仙儿来的动机。还是林仙儿敏锐地看出荆无命的意图——上官金虹看不出，是因为他是上位者；但林仙儿跟荆无命是竞争者，她就很清楚。同样是要林仙儿死，上官金虹的话是以为荆无命对林仙儿有情，所以要杀林仙儿来向他表忠心。而林仙儿的话却说明了荆无命对林仙儿有多嫉恨——明明上官金虹已经派人去杀林仙儿，荆无命还嫌不够，要把林仙儿带到上官金虹跟前，让上官金虹亲手杀死她。

  上官金虹在荆无命与郭嵩阳决战后，说荆无命已有情，要他杀死那个令他动情的女人。通观全书，荆无命真正为之动情的人就只有上官金虹。无论荆无命对上官金虹是一种什么样的感情，这种感情之深厚是无庸置疑的，这样深厚的感情不可能只是在小说跨越的并不长的时间内才发展起来。但是上官金虹似乎直到林仙儿揭发之前，完全没有感觉到荆无命的感情，直到决战时重见那一刻，他还以为荆无命心里的人是林仙儿。而林仙儿也一直以为荆无命爱她，为她吃醋，她也不过是比上官金虹早明白了几秒钟而已。因此荆无命对上官金虹的感情虽然深厚，却掩饰得非常好。那么为什么上官金虹又突然觉察到荆无命有情呢？

  最后林仙儿的揭发，让读者明白原来前面古龙是在故意误导，让读者认为荆无命了为林仙儿痛苦，而不会想到荆无命对上官金虹有什么特殊的感情。上官金虹察觉荆无命有了感情，恰是在荆无命与林仙儿见面之后。荆无命对林仙儿的百般勾引毫无反应，就在林仙儿就要放弃的时候，荆无命吃了一颗药，主动要求林仙儿共赴云雨。他的行为不像是被林仙儿所诱惑，而是早有预谋，反正是怎么也得跟林仙儿弄出点事给上官金虹瞧瞧，哪怕是借助药物也好。

  荆无命似乎一直有试探上官金虹的欲望，比如废了手臂不肯告诉上官金虹自己右手的秘密，希望上官金虹对他好是因为他的人，而不是只是因为他有利用价值。这次故意让上官金虹误解他爱上了一个女人，就是想让上官更关注他。上官金虹果然命令荆无命杀林仙儿，荆无命却没有这样做。他不杀林仙儿，放任林仙儿去见上官金虹，其实跟他试探上官金虹的动机是一致的，他如果自己杀掉林仙儿，并没有任何意义，但如果上官金虹能代劳，就能藉此看出上官金虹对他的在乎。可惜让林仙儿见上官，是肉包子打狗，上官金虹虽然平时禁欲，却“经验丰富”，不是省油的灯，反而跟有财有貌的林仙儿勾搭在一起。在上官金虹来说，林仙儿现在有利用的价值，而荆无命也不会因为一个女人就背叛他，这样当然没有什么不妥。但荆无命就很失望，只是暂时表现得还不太强烈，因为这可能只不过是两人互相利用的一夜欢娱罢了。可是林仙儿后来出入上官金虹卧房如同家常便饭，所以荆无命在外面守夜的时候就真是气得全身发抖了。

  应该说古龙在写这三人纠葛的时候故意地误导了读者，这样做最主要的原因，是要使情节的发展出人意料。也许还有另一个原因，就是考虑到当时读者的接受程度，假如一开始就让读者知道荆无命对上官金虹有特殊的感情，虽然并不一定就是同性恋，但总还是很近似的，那么恐怕读者对荆无命甚至上官金虹会有偏见。

  其实无论荆无命对上官金虹是什么感情，某程度上说，是中国的忠和义的观念的极端发展。古代文人常以怨妇自比，把君王比作夫君。若是君主出了什么事，以身相殉是受到赞赏的。荆无命在被上官金虹抛弃后的行为就很像弃妇，使各种心眼手段，只不过是要报复上官金虹一下，引起他的重视，以便重回上官金虹的身边。只是荆无命做得更极致。忠臣们还是有自己的私人生活的，虽然在君臣关系上以女人自居，但私人生活中还是可以做回男人的。而且忠臣之忠，是礼教的熏陶，再有就是，中国历史上的大多数时间，要进仕途、入庙堂，就只能打皇帝的这一份工，没有其它选择，春秋战国那样可以择主而侍的时代，不是人人能碰上的。其实无论比之男女也好，君臣也好，在传统礼教的范围内也就是主从关系。荆无命从得极致，不仅在于他绝对不会另投明主，也因为他对主人有超乎寻常的独占欲。但也就为了这份痴情，虽然荆无命杀人无算，古龙还是网开一面，让他虽废一臂，仍然活了下来。

  （三）

  在上官金虹与荆无命的关系中，无论荆无命使多少小心眼，始终上官金虹是主导。小说中，荆无命的出现，其中一个重要作用，是从侧面烘托上官金虹。上官金虹是李寻欢最强大的对手；对手是小人，不能说明主角不好，但如果对手是枭雄，还能惺惺相惜，那主角的层次也摆在那儿了：所以《三国演义》里要拉曹操来上演一出煮酒论英雄的好戏，才显得刘皇叔确实与众不同。像荆无命这样剑术出众的人，如果自己出江湖也肯定是个人物，却心甘情愿地跟随上官金虹左右，愿意为上官金虹付出一切，所要求的只不过是上官金虹对他有一点真情而已。连出场不多的上官飞，都有磊落的一面，有儿子和下属如此，可见上官金虹的魅力。

  不过无论怎么侧面衬托，上官金虹本身也还得体现出枭雄本色才行。但是在影视改编作品里，这个要求看来是不太好达到。

  狄龙、尔冬升和傅声版的《魔剑侠情》里，谷峰扮演的上官金虹就是小混混头目级别的。这不怪谷峰，剧本就把上官写得很猥琐，难怪荆无命在他死后拍拍屁股就走了。不过找傅声演荆无命本来就是开玩笑，所以上官与荆无命也就登对，正好一拍两散。

  同样沦落成小头目的是焦恩俊版《小李飞刀》的上官金虹。金钱帮成了一个女人的工具，上官金虹也只会挑眉瞪眼，外厉内荏。所以荆无命也仿效《魔剑侠情》的前科，并且发扬光大，跟李寻欢推杯换盏，称兄道弟起来。朝堂内外成了女人的战场，李寻欢、上官金虹都只好前后跑腿，荆无命上官飞当然更成了小跟班。

  1982年台湾拍了一版由卫子云主演的《小李飞刀》，上官金虹造型怪诞——小说里上官金虹年近五十，所以在影视改编作品里一般都是留胡子的中年男人形象，而此版上官金虹却无须、白发，令人想起武侠影视里常见到的白发太监，效果非常古怪。据说此版甚至能把上官金虹与荆无命步法的默契表现出来，但是从角色表来看，多了很多原著中没有的人物，再联系同是卫子云主演的陆小凤电视剧前科——此版电视剧把司空摘星改成女的，还与陆小凤展开了一场轰轰烈烈的恋爱，此剧还受到了台湾观众的热烈欢迎，编创与观众的口味如何可想而知——所以此版中的上官金虹和荆无命能依照原著，实在是很悬的事；据说演荆无命的演员还因此剧走红，如果是按照原著拍，该演员能走红的可能性极小，跟一位美女谈上一场轰轰烈烈的恋爱是走红正道。

  1991年大陆拍了一版剧情和对白都非常忠实原著的《多情剑客无情剑》，但限于当时的条件，其它方面都未能尽如人意。上官金虹的剧情和对白基本都照搬原著，可是人物仍然没有枭雄的感觉，只是山大王级别。演员外形条件和化妆是重要的原因，细节的处理也很不到位。小说中强调上官对权力强烈的爱好，对其它的事情都不上心，所以他生活和工作的地方都很简陋。本剧中上官的居处世俗得很，各式家私摆设一应俱全。为了强调他对权力的爱好，竟然在墙壁上大书了“权力”二字，实在令人忍俊不禁。荆无命杀郭嵩阳后，上官金虹与之讨论是否该回去迎战李寻欢，荆无命说着说着很不服气地掉头回去要找李寻欢，这里的上官金虹本应该处理成站在原地，厉声喝住荆无命，但是实际上却变成上官追上去叫住荆无命，多了一份亲昵，却少了几分威严。

  相对来说，倒是1978年无线拍的《小李飞刀》能够在形和神上比较接近原著。演上官金虹的张冲稍微有点发福，但总体上还算是能表现出上官的威严。张冲是古龙生前的酒友，又曾是古龙钦点的楚留香人选。应该说，这个人选，虽非最佳，但亦不远。不过此版中关于上官金虹与荆无命的故事还是有压缩和改编。不明白为何编剧要改了上官金虹抛弃荆无命的情节，让荆无命断臂后仍然跟着上官金虹到处转悠。既然上官没有抛弃他，荆无命仍要搞事，那就不是弃妇，而是妒妇了。

  其实若是在70年代，上官金虹这个角色倒是有个比较理想的人选：乔宏。乔宏身形高大，又是将门之后，在《侠女》中出演高僧，也颇有点法相庄严的意思，演上官金虹当没有什么问题。荆无命么，虽然想不出什么合适人选，但要求也并不太高的，应该是个高瘦冷峻又有一丝软弱气质的年轻人。

• “月球的背面：历史中的女性和女性的历史写作”——林峥 ✕ 肖鼠 《五四婚姻》成都浮于野新书分享会

  作者：浦睿文化 发布时间：2023-11-14 12:56:54

  活动主题介绍

  ：

  当我们翻开传记、阅读历史的时候，我们是在阅读谁的历史？

  这里的“谁”，不仅在问被书写的对象、传记的主人是谁，还在问执笔的、创作的书写者是谁。中国传统的历史传记写作以权力和文化中心为主线，往往集中在男性身上，除了几位屈指可数的女性，更多的女性很多时候只能担任故事的配角，在男性知识分子的话语里，成为一道美丽晦暗的虚影。

  而如果我们调转视线，把书写历史的这支笔交给女性，她们会选择书写谁的故事？又会如何展开她们的叙述？当“她”摆脱附庸的身份，不仅仅是某个男性的妻子/女儿/母亲，同一个故事会以什么样的面貌被重新理解？当我们步入月球的背面，将会看到不一样的风景。

  

  嘉宾介绍

  ：

  林峥

  文学研究者。北京大学学士、博士，中山大学中文系副教授，中山大学人文高等研究院副院长。

  肖鼠

  浮于野书店学术主笔，女性主义播客“三姑六婆”主播。

  

  五四婚姻

  7.6

  孔慧怡 / 2023 / 岳麓书社

  

  可欣

  ：各位到场的读者朋友大家下午好，欢迎大家今天来到我们《五四婚姻》这本书的新书交流会。我先自我介绍一下。我是浦睿文化的编辑可欣，也是大家手里这本《五四婚姻》的编辑。给大家介绍一下今天到场的两位嘉宾。第一位是林峥老师，林老师是文学研究者，她是北京大学的学士、博士，现在是中山大学中文系的副教授，也是中山大学人文高等研究院的副院长，曾经去哈佛、剑桥等高等学府访学，致力于城市文化研究、中国现当代文学研究，著有《公园北京：文化生产与文学想象（1860—1937）》——这里给林老师的新书打一个广告。

  我们今天活动的另一位嘉宾是肖鼠，可能很多读者会比较熟悉，她是浮于野书店的学术主笔，也是女性主义播客“三姑六婆”的主播。今天也很高兴能够借浮于野书店这个好地方来跟大家做新书的交流会。

  我先给大家简单介绍一下大家手里的这本《五四婚姻》，以及我们今天活动的主题。 五四和新文化运动是我们中国近代历史上一个很关键的时刻，人们的思想、理念都发生着很大的变化。其实，在女性运动这件事情上也是一样的。当时女性运动走到了一个比较重要的节点，年轻一代提出了

  “新女性”

  的观念，他们倡导婚恋自主以及人格独立；而无形之中，这些观念的改变，也就改变了近代中国两代女性的人生。这本书重述了新文化时期知名的三宗离婚和与八段婚姻，以女性主义的视角重新讲述了朱安、许广平、江冬秀、曹佩声、张幼仪、陆小曼、林徽因等人的婚恋故事，去展现巨变时代中新旧两代女性波澜起伏的命运。大家也可以看到作者简介，本书作者孔慧怡老师之前致力于翻译史方面的研究，近年来也开始进行一些文学上的创作，有学术研究者和写作者的双重身份。通过书中对七个性格背景各异的人物的描述，作者试图探讨当时女子面对的实际问题。其实，这本书想展现的是，

  在一个变革时代，一个女性会有着什么样的生命际遇，而她们的经历也可以帮助我们重新理解新文化运动以及五四里面的很多事情

  。

  大家可以在海报上看到这次活动的主题。主题名是我取的，叫

  “月球的背面”

  。取这个主题是因为本书的一条豆瓣短评。那条短评说，

  读了这本书有一种“看到月球的背面”的感受，因为它发掘了我们之前可能不太会注意到的历史的另一面

  。所以我想到了一个可以跟大家交流沟通的点——

  我们阅读传记、阅读历史的时候，是在读“谁”的历史呢？

  这个

  “谁”

  一方面当然是被书写的那个人，是哪些人在被写进历史里面、哪些人在被写成传记呢？在另一个方面，也是在问的

  是谁在写历史、历史的创作者是谁？

  我们以前可能看了较多历史传记的写作，它们也许更多是以一种权力和文化中心为属性，视角往往集中在男性身上，很多时候，女性只是他们故事里面的一个配角。但是如果我们转一个方向，由一个女性写作者来写作一些女性的故事，可能这个写出来的故事跟我们之前听过的会非常不一样。这也是这本书给我的一个很深刻的感受，就是

  把写历史的这支笔交给女性

  。

  介绍暂时先说到这里。接下来就是嘉宾对谈活动。我也准备了几个问题来开展我们今天的分享。当时在做《五四婚姻》这本书时，我们有做一个试读本，肖鼠跟林老师都是我们试读本的读者，也可以说是这本书的第一批读者。所以想先问问两位，

  能不能分享一下自己第一次读到这本书时的阅读感受？

  林峥

  ：好，谢谢可欣。也很荣幸今天能来浮于野。这是我第一次来成都，我之前也对浮于野也有所了解，我觉得这个书店的名字特别有意思，也很期待今天和大家交流。我跟可欣其实好多年前就认识了，她当时给我发《五四婚姻》的时候，我记得那天晚上已经有点晚了，但我自己对这个题目本身很感兴趣。我的专业就是现代文学，所谓现代就是五四新文化运动以后到1949年新中国建立之前，即整个民国时期。我自己也比较关注女性的议题，自己也研究过一些关于民国时期的新女性，比如这本书未论及的庐隐、石评梅，她们都是第一届的女师大学生，是《五四婚姻》中许广平的学姐们。女师大是现在的北师大的前身，那些出身女师大的女作家们主要是新女性。

  正因这种兴趣，我拿到以后当天晚上就看完了，我当时主要看的是前面除了张幼仪、陆小曼、林徽因的那部分。我津津有味地看完了，看完以后感触很深。因为比起我们原来的研究，其实刚才可欣也提到了，这本书从女性视角而不是男性视角来展开，本身就是一个突破。我们现在经常开玩笑说把“History”从“His story”变成“Her story”，但我觉得更可贵的一点是你们取的题目“月球的背面”。因为很长时间以来，我们提倡的都是新女性，我自己关注的也是新女性。戴锦华老师年轻的时候有一本很著名的书，叫做《浮出历史地表》。浮出历史的地表当然是女性，但是当谈到浮出历史地表的时候，我们潜意识里通常预设的是新女性浮出了历史地表；然而与此同时，她们背后那些被沉到地底下、看不到的人，其实被我们忽略了。很多时候，当我们在讨论新文化的历史，讨论新文学、白话文学以及新女性的历史的时候，旧女性就像失声了一样，她们是被抹去的那个，无论是新男性还是新女性，都默默地没有看到她们。当我们在讨论新女性如何挣扎求索、血肉模糊的时候，我们其实没有看到，每个新女性背后可能都站着这样的一个旧女性。这本书最让我感到有趣的是，它采用了一种“正反打”的方式，例如朱安对应许广平，江冬秀对应曹佩声，张幼仪对应陆小曼、林徽因。这种设置本身足以体现作者的关怀：

  她让旧女性也浮出了历史地表，让旧女性和新女性互相参照

  。其实在这个过程中，她也打破了新旧的界限。我们看到，作者把很多女性，如朱安、江冬秀都还原成了一个个非常立体的人；由此我们也看到，

  新女性并不完全“新”，旧女性也未必那么“旧”

  。

  

  浮出历史地表

  9.5

  孟悦 戴锦华 / 2018 / 北京大学出版社

  其实在那个时代，“新女性”本身也是一个被创造出来的概念。一开始，它可能是被男性的新文化人召唤出来的概念，这些女性作家们又以自己的生命去实践这样的概念。我写过一篇论文，题目就叫

  “表演新女性”

  ，我研究的对象是第一代出身女师大的作家们，如庐隐、石评梅等人。我认为，她们的人生中有一种表演性，无论是在她们的创作还是实际的生活中，“新女性”其实都是一个全新的概念，

  她们需要通过自己的生命和写作，去探索、构建什么是新女性、什么是新道德、什么是新伦理，而这个过程可能又会影响到那些“旧女性”的实际利益

  。因此我觉得，新女性未必新，旧女性也未必旧，

  我们不能以以“新旧”这样二元对立的价值判断去框定这些女性，因为她们每个人都是非常丰富的，她们的生命其实都是很血肉丰满的

  。这就是我看这本书的最初的感受。

  

  肖鼠

  ：我对林老师的第一段评论深有同感。其实在读这本书之前，我对书中提到的女性的了解大部分来自于历史八卦，她们的形象对我来说是非常模糊的。尤其是朱安，一直以来，她在跟鲁迅相关的任何八卦中都是一个很沉默的形象。实际上，我很少能自然而然地想到，朱安会经历什么样的人生、她的心灵是什么样的，但我内心一直有这样的愿望或好奇心，我很希望理解不同的人在相似的历史背景下会经历怎样的人生。这里的“人生经历”，不仅是指人出生在什么样的家庭，或者是一串维基百科式的“经历”；而更是指，当这种经历作用于个体的时候，会产生一个什么样的精神世界或者精神上的后果。

  但不能说所有的女性都有被这样了解的机会。因为能够被记录下来声音的女性，她们大部分是有读写能力的。所以，像朱安这样所谓的“旧女性”，她们能够被记录下来的声音其实非常非常少，这可能就要依赖我们有女性意识的学者，尤其是女性学者，去尽力挖掘她们的声音，接近她们的精神世界。我读孔慧怡老师的这本书的时候，我觉得

  她有在尽力地靠近像朱安一样的旧女性的精神世界

  ，你会感觉到，旧女性不是面目模糊、没有思想、完全被动地生存在那样一个世界里面的人物。

  林峥

  ：我想顺着肖鼠说的话说，我看这本书特别感动的一点，正是

  孔慧怡老师对于每个个体的体贴，

  比如说朱安。因为我是做现代文学的，所以这些人物我都非常熟悉，但我们平时不会从正面去思考朱安，她始终是作为鲁迅或者许广平的背面出现的。我们知道，鲁迅和朱安成亲以后一直没有跟她圆房，这不只是针对朱安个人，从更大的角度说，这还是因为传统婚姻以及背后所体现的旧式礼教、旧式文化完全跟鲁迅的价值观相悖。但我当时了解到这一点的时候，是从鲁迅的角度来看的。但具体到朱安这个人，大家可以想一想，对她来说，她的一生绝不是我们所看到的、作为鲁迅妻子的简单一笔带过的人生，在她漫长的人生中，她一直无法得到丈夫的爱，无法跟丈夫有任何的亲密接触，一直在等待，一直在守望，这是一个很无望的过程。孔老师对她的描述让我很感动。

  朱安与徐广平的部分我尤其喜欢，因为我觉得很有人性的温情。本来在我们的想象中，这两个女性的位置应该是对立的。但其实许广平一直都没有跟鲁迅结婚，鲁迅、朱安、许广平三个人都面临着新道德和旧道德之间的挣扎。根据许广平的伦理价值观，旧道德、旧式婚姻是应该被废弃的；但具体到每一个活生生的人的时候，许广平体会到，她追求了自己的幸福，实际上就牺牲了朱安的幸福，她该怎么去面对朱安呢？孔慧怡老师在书里就具体地写到，首先许广平没有跟鲁迅结婚，她一辈子都甘愿以一个相当于妾或外室的身份与鲁迅相处，这对于一个新女性来说其实是很难接受的。我们可以看到，

  在那个年代，黑白分明的价值观背后，每个人、每个个体在处理具体问题的时候，又会有很多具体的处理方式

  ——其实当下也是如此。到鲁迅去世以后，朱安一直是由许广平来赡养的，而且书里提到，许广平倾尽所能地资助朱安，当时她的经济状况也很窘迫，但她会第一时间把钱都汇给朱安，朱安对许广平也是很理解、很感念的态度。这种两个女性之间的温情超越了很多东西，这是让我觉得很有意思的地方。

  当时阅读的时候，我觉得还有一个很有意思的点，就是书中写到的许广平和鲁迅之间的关系。萧红写的《回忆鲁迅先生》是一篇名文，这篇文章其实可以跟孔老师的书结合起来看，会很有意思。虽然萧红写的是回忆鲁迅先生，但是我在读的时候发现，许广平在这里头实际上是一个很重要的人物。文章不是主要来写许广平的，但你可以看到许广平和鲁迅在婚后日常生活中交往的具体模式。比如，家务全部都是许广平做的。萧红说，许先生一刻手都不带停的，永远是她做饭买菜——鲁迅不愿意请仆人或用人；就连买米、买煤这些事情都是许先生做；家里客人来了，不要说做菜，水果都要许先生切好。如此一来，许广平永远没办法做任何自己的事情。

  孔老师也谈到，鲁迅在女高师演讲了《娜拉走后怎样》，这个演讲后来成为他的经典名篇，许广平是女高师的学生，她当时应该就坐在台下。五四、新文化运动都提倡娜拉应该出走，应该走出父亲、丈夫的家门；但只有鲁迅提出要想想娜拉走后怎样，他说，娜拉走后不是堕落就是回来，因为如果娜拉没有自己的经济自主权的话，她就没有办法得到真正的人格独立，所以他说钱是很要紧的，经济独立对女性是很要紧的。鲁迅面对女高师的学生，当时中国新文化运动最优秀、最先觉醒的这批女性，提出了这样的言论；而许广平曾经是女高师的学生会主席，本身也是一个非常优秀、非常有抱负的女性，她的家族许家世代是一个非常大的家族，我小时候有一部电视连续剧《千秋家国梦》演的就是许家的故事。这样一个新女性的代表与鲁迅建立了亲密的关系以后会怎样呢？孔老师就提到一点，鲁迅跟许广平说，你不要出去工作了，在家帮助我吧，还说许广平出去工作半天的工资还不如他翻译两三篇稿子的钱。我觉得这是非常令人震撼的，鲁迅已经是五四时期最提倡女性独立意识的、最先锋的启蒙文化者了，但当他具体地遇到许广平，两个人变成实际上的夫妇以后，他却对妻子的工作有这样的态度，我觉得这是很值得深思的。

  

  可欣

  ：其实书里面有很多细节。孔老师翻阅了许广平自己写的文集。我们现在去找《鲁迅全集》，可能资源到处都是，很容易看得到；但是有时候我会想，如果我想去看许广平的文集，其实是需要费一些工夫去搜寻的。许广平会在文集里面写到自己很多现实的生活，包括刚才林老师提到的朱安跟许广平的关系，这一点我当时做稿子时候也觉得特别感动。朱安在自己晚年的回忆里，她会称鲁迅为“周先生”，与此同时，她称呼许广平为“许先生”。这个细节其实很动人，因为可以看得出来，在她心里，鲁迅跟许广平其实是一个平等、独立的位置，他们都是“先生”，而不是说一个是先生，一个是太太。这些细节都非常动人。

  书里提到的几个女性在近代史上也算是“拥有姓名”。因为很多人可能之前对她们都有所了解，大家也看过很多文艺作品，特别是关于林徽因、陆小曼这些特别有浪漫色彩的人物，她们有的故事大家还蛮熟悉的。也想问问两位，

  在阅读前后对这些人物的认识和了解发生了什么样的变化？

  肖鼠

  ：我觉得最主要的一种变化可能是

  更加能够理解她们是怎样的具体处境中去生存的

  。这本书是关于新女性和旧女性的，就像林老师刚刚说的那样，它其实把新和旧之间的界限给模糊掉了，你会看到新女性的“新”的部分到底在哪里，旧女性她为什么是旧的。其实很多时候，我们在讲一个女性她是旧女性的时候，是带着某种对她的个人的价值判断的，我们并不是在对她所处的一些结构性因素作出判断，或是对她的家庭情况作出判断；实际上，我们会把她身上旧的色彩是归咎于她本人，认为她所谓的“不够先进”、是“旧女性”的时候，常常是在做这样的一种无意识的判断。但这本书会让你去共情到这位旧女性，她在家庭或其他场合中究竟会采取怎样的生存策略，而这些策略实际上是非常

  “夹缝中生存”

  的。说回到朱安，她会去跟周母保持比较亲近的关系。我觉得，如果说以一个比较傲慢的眼光来看的话，会觉得她这种做法部分很封建、很“旧”；但如果我们设身处地的去想一想，会觉得那朱安能怎么办呢？难道她就要被鲁迅休掉吗？还是要被诱导成一个新女性呢？

  难道这些人的生命就应该被现代的洪流给抛下吗？

  这是我比较深的一个体会。

  还有，我觉得我过去看的很多关于新女性的书写，比如对陆小曼、林徽因这些相对来说比较摩登的女性的描写，要么会把她们理想化，林徽因是一个例子，要么就是把她们给浪漫化，陆小曼是一个例子。但是

  这本书能够让你破除掉那种浪漫和理想化的色彩，以一个更贴近人的视角去看待这两位女性

  。

  林峥

  ：我的阅读感受很相似。一个是我刚才其实也谈到的，在阅读的过程中，对朱安和许广平的描写让我比较有触动。许广平不再是只作为鲁迅夫人的形象出现在文学史上，你会看到她有自己的抱负、才华，但她也有很多被牺牲掉的地方。其实也是因为读了孔老师这个书，后来要做相同的一个活动的时候，我又重新看了萧红《回忆鲁迅先生》那篇文章。过去我就很喜欢这篇文章，萧红是有点孩子气的，在写鲁迅的文章当中我觉得这是特别好的一篇文章，萧红跟鲁迅很亲近，又是带着一点晚辈的眼光写鲁迅，呈现出了一个非常真实可爱的鲁迅。但那是我第一次认真地去看她写许广平，她其实不是刻意写许广平的，但你可以看到萧红以她那种孩子气的眼光很真实地反映出了许广平和鲁迅两个人之间的关系，许广平在这个家庭当中所做的那些牺牲，这个让我觉得挺触动的。包括朱安也是，这个我就不多说了。

  还有就是在看陆小曼的时候。我觉得这本书还让我有感触的地方，就是她谈到陆小曼其实不能算是一个真正的新女性。这个点我觉得很有意思。到底什么是新，什么是旧？在那个时代，你会觉得所有人，包括徐志摩他自己，都觉得陆小曼好像是新女性。因为当时“新女性”是大家万众期待的一个新概念，它其实不一定是一个真实的存在，是先有大家的呼吁。所以我说，这个过程中，它其实有一种表演性的成分、创造性的成分在。女学生开始把自己往这个新女性的方向塑造，也即自己建构出一个“新女性”的形象来。当时的女学生形象其实是大家特别推崇、欣赏的，甚至北京的妓女都喜欢做女学生打扮，如剪短头发、穿蓝布裙。可以看到，那时候“女学生”作为大家心目中那个幻想的对象，成为了一个最时髦的风潮。所以，“新女性”其实成为了当时五四新文化人心中的一个最高的想象的。你可以看到，几乎每一个“新女性”背后都有好多追求者。不要说林徽因了，包括石评梅背后也不只有高君宇，还有很多很多其他的人。陆小曼可能也符合了很多人心中那个“新女性”的想象，徐志摩对林徽因的爱情受到挫败以后，他又在陆小曼的身上找到了他理想投射的对象。我觉得这其实都是很有意思的。

  但是孔老师谈到，其实陆小曼还不能算一个真正的新女性。虽然从外表看来，她从小就接受比较现代的教育，除了英文还会其他的语言，会跳舞，永远是社交场上的名媛；但这就说明她是一个新女性了吗？实际上，她内在的价值观是相当陈旧的。她外表上是一个很会Social的交际花，但我们用现在的话说，她的内核不稳，甚至根本就没有内在的核心。她其实对于自己怎样做一个独立女性是没有任何想法的，她对徐志摩的爱可能不过是在当时一切东西的裹挟下做出的判断。前段我与另一个做民国时期日记手稿的学者交流，他也谈到，你去看陆小曼日记的话，你会发现她其实是一个非常浅薄庸俗的女性，她每天想的就是谁有追求自己、谁没有追求自己这样的一些事情。因为我自己没有做过陆小曼的研究，还没有看到她的日记。但那位老师应该是比较客观的。所以我们把那位老师的阅读感受和孔老师的阅读感受去做一个对比的话，你会发现是很有意思的。

  什么是当时的新女性，到底什么定义了那个“新”？是内在的核心还是那些外在的标准？所以这就是我说的，其实旧女性并不完全旧，新女性也并不完全新

  。

  我经常觉得江冬秀这个人很有意思。其实在那样一个大环境中，很多时候女性的命运是不能为自己的主观努力所把握的。所以我觉得，江冬秀如果放在今天可能是一个很成功的女企业家，她非常有魄力、有决断。胡适要跟她离婚的时候，江冬秀拿菜刀出来说你要跟我离婚，那我就把你的孩子们给杀了，胡适作为一个温文尔雅的文人，被太太吓死了，不敢跟她离婚了。还有，胡适平时会带一个戒指，上面写了“戒”，意思是不让他喝酒，胡适每次出去Social，会把戒指带上，表示太太不让自己喝酒。其实我觉得这也是一种姿态，我们现在会去酒局，很多人也不喜欢喝酒，就说我今天吃了个头孢之类的不能喝；胡适也有一个特别好的理由，就是太太不让我喝，我觉得他有时候是有意塑造这样一个形象的。这其实也是江冬秀的魄力和手腕在的地方，她只是时不我与，在那样一个时代下没有机会接受现代的教育，所以她的能力只能在家庭里头实现。比如胡适和她去美国的时候，江冬秀不会英文但也过得蛮好的。待会儿会讲到的赵元任的太太杨步伟，也是一个奇女子，当然杨步伟算是一个新女性，她受到了现代的教育。

  这本书也谈到了张幼仪，她家里很多个兄弟都跟徐志摩关系很好，张幼仪其实根本不是一个土包子，她的哥哥张君劢是中国非常有名的政治学家，还有一个哥哥是中国银行的行长，她的弟弟也是新月派的诗人之一，是徐志摩的好兄弟。徐志摩爱她的哥哥、弟弟，就是不爱她，就是嫌弃她。我觉得张幼仪出生在这样的家庭环境里，但凡最开始就让她受到教育，她肯定也会成为一个非常出类拔萃的新女性，可能不亚于林徽因。而且在她后半部分的人生中，她在很有限的情况下把一手不是特别好的牌打到了极致，翻出了最大的可能性。所以我觉得这些故事其实都让我们思考，

  在那个时代下，所谓“新女性”和“旧女性”之间的分野和她们之间复杂的关系

  。

  

  可欣

  ：其实刚刚大家一直在提

  “新”

  跟

  “旧”

  这两个词。我之前也看到过一条评论，说这本书可以另外起一个名字叫“新旧之间”。因为它在不断地冲击你对“新”跟“旧”的一些定义跟概念。包括前段时间我们看像《觉醒年代》这样的电视剧，你就会发现剧里把江冬秀刻画成一个刻板印象上的旧女性，但如果你真的去看她的故事，你会觉得她真是一个神奇的女子。之前也提到她不会英文，但是她在美国生活的时候胆子非常大。那时候她年纪已经很高了，有一次小偷从防火梯爬到她家门口，她就直接出去，对小偷大喊了一句“Go”，就把那个外国小偷吓走了。她留下了很多这样的细节，你会发现人跟时代之间会有很多奇妙的化学反应。如果她生活在另一个时代，可能完全就是另一个样子。

  林峥

  ：对，有时候我觉得软弱的胡适确实还蛮适合这样一个彪悍的太太的（笑）。

  肖鼠

  ：孔慧怡老师有时候也会在书里时不时地评价一下这些女性。她当时说到胡适跳窗的那一段的时候，就说了一句，如果江冬秀碰到的是鲁迅这样的丈夫会怎么样。她的笔调其实有一种很冷峻的幽默，尤其是女性读者在看的时候，肯定会调动以往的经验和自己的想象力，最后会心一笑。

  可欣

  ：这样的细节还可以再跟大家多聊一聊。

  肖鼠

  ：我其实印象最深的一段刚刚两位已经提到了。朱安回忆自己的人生的时候说，周先生待我不错，我应该原谅他。孔慧怡老师评价说，她用了“原谅”这个词，其实她并没有把自己当做一个绝对的弱者或是一个低自尊者。我觉得这是孔慧怡老师对朱安的一种非常敏锐的发现。你需要真的很理解女性的内心世界，才能够从短短的一段文字当中读出这样的一种心境。包括朱安会把许广平和鲁迅都称为“先生”，孔老师就会说，仅从称呼就能看出来，这两个人在她心中的地位是平等。我觉得诸如此类的一些评论是非常具有女性意识的。我自己的一个猜想是，孔老师在书写历史的时候，她并没有觉得自己处在一个性别中立的态度上，实际上，她可能真的会无意识地调动自己的以往的生命经验，从而看到这些东西。

  还有写张幼仪那一段的时候，她评价了一些以往的关于张幼仪的传记。怎么说呢？这些传记采用非常“典”的一些男性视角，里面有非常多不符合严谨的历史学方法的书写；但是它们可能会被大多数人记住，那是因为它符合某种想象，符合某种以往的关于徐志摩故事的浪漫化的想象。所以你会看到，不管是记忆还是被书写出来的历史，它都不会真的完全接近客观，它们全部都是被建构出来的。我们的记忆也是如此，记忆会出错，而且很多时候都是基于我们以往生活的想象，我们以为自己“记得”一些事情，实际上这个事情很可能是被一些其他的经验所叠造起来的，是我们自己去创造了某一种故事。大多数人会把这本书定义成历史，但是我作为一个有阅读小说、阅读微观史偏好的读者，我其实会把它解读成“故事”。但是我说它是“故事”，并不是说它是虚构的，或者是不真实的；相反，“故事”这个词在我心目中的地位非常非常高的，我认为故事拥有不只是单一的意义，而且它的多元性可以作用在不同的人身上，并生发出不同的想象力，它可以调动你的主观能动性，跟你发生互动的。这样的文本的编织，我才会把它称之为故事。

  林峥

  ：我想起来一个细节，我当时看得挺感动的。书中写张幼仪回忆道，林徽因晚年的时候要求跟张幼仪见一面。张幼仪说，这是她们人生中唯一一次见面，虽然纠葛了大半辈子，但此前从来没有见过。那个时候林徽因已经病重，完全说不出话来。张幼仪回忆说，林徽因非常仔细地看她。我觉得这个细节让我挺触动的。一个是你可以看到女性之间的那种温情，比如林徽因对于张幼仪的这种记挂，临死之前想要见一面，当然又什么都没说出来，只是非常仔细地看着她。当然另一方面也有这种女性之间的小心思，孔老师解读说，张幼仪特意带着全家的子孙儿女一起赶去医院看林徽因，向她表示：你看，我有这么多后人。孔老师谈到，这可能也是影响了她们之间的交流，有这么多旁人在旁边，林徽因也更难要说什么了；当然，林徽因的身体很弱，客观上也很难讲话。这两个人之间，张幼仪肯定是那个更放不下的人，作为女性，大家可能都能有所体会。虽然她后来已经拥有很精彩的人生，但她肯定还是想证明：你看，我现在过得挺好的。所以我觉得她的这个解读蛮有意思。

  而我觉得林徽因其实是一个很潇洒、很洒脱的女性。她一生中一直成为很多的同样很优秀的女性记恨的对象。比如冰心写过《太太的客厅》那样一个小说来讽刺她。林徽因对此很大度，如果大家仔细去看的话，《太太的客厅》当时发表在《大公报》上，而《大公报》当时的主编是林徽因的“小迷弟”沈从文。他都没觉得这是个事儿，认为把小说发表出来也没有什么大不了的。所以，你也可以从另外一个侧面看到，林徽因是一个非常大气的人，她的好朋友、她的“迷弟”们都不觉得把这个讽刺她的小说发表出来会有什么问题。林徽因当时刚刚从山西考察古建筑回来，看到那篇小说，就给冰心送了一坛老陈醋。所以她是一个非常非常大气的、完全不在意这些的一个女性。

  至于她对徐志摩的感情，我跟很多的研究者的观点不太一样。其实我个人觉得，对于林徽因，梁思成一直是很理想的选择对象。林徽因在大概30多岁时候还写过一篇小说，小说其实是以她自己、梁思成和徐志摩的经历为原型的。那篇小说叫“窘”，它是以一个以徐志摩为原型的男性知识分子的视角展开的。这位知识分子去他老朋友的家里，看到了老朋友十几岁的女儿，他觉得自己对那个女孩子有一点幻想和心动。但是你可以看到，从林徽因的角度，她对这个30多岁的叔叔完全没有感觉，两人交流过程就比较窘。那个小少女满心里都是邻家的大哥哥，对方画画画得很好，又很聪明俊秀。那时候林徽因已经30多岁，但当她重新再写少年梁思成的时候，她的笔调还是充满了欣赏和爱意。所以我觉得有时候我们不仅是读小说的情节，更可以读出作家背后的心境，可以看出林徽因她对于徐志摩和梁思成两个人不同的感情。所以我的意思是，林徽因对张幼仪其实应该是没有那种情敌之间的感情，而应该更多是一种出于愧疚的情感，这种温情使她希望在遗留之际见对方一面。我觉得这个是挺有意思的。

  还有一个点是跟这个无关。刚才我们讲到江冬秀，让我想起来民国这个新旧过渡之际还有好多有意思的女性，她们的故事都特别精彩。比如说赵元任的太太杨步伟，她也是个很精彩的女性。她是中国第一个获得医学博士学位的女性，是留日的的女博士。当时有一些新女性是决定不结婚、终身未婚来投身事业的，因为当时步入婚姻对于一个女性来说，需要牺牲掉很多个人自由、时间、包括事业。所以杨步伟到30多岁都没有结婚，直到遇到了赵元任。她出生在一个名流之家，大总统黎元洪是她小时候关系很密切的叔叔。她父亲的终身愿望是，希望能够倾尽家财，帮助支持女儿在北京建立一个医院，让女儿当女院长，但她父亲到北京后很快就病逝了。所以后来每当杨步伟回忆起自己嫁给赵元任，在家庭里头照顾小孩，打破了不婚的理想，放弃做医生、做院长，她都觉得很愧对她的父亲，觉得自己对不起父亲对她的期望。而黎元洪在历史中不是一个很正面的形象，但在杨步伟的回忆中，你可以看到她也有很丰富的立体的面向。比如晚清黎元洪来杨家讨论的话题都非常有革命性，比如清政府不应该再存在等等；后来杨步伟要办医院，也是“黎叔叔”给她最多的支持，包括金钱上的资助。后来她去跟黎元洪说她认识了赵元任，要嫁给赵元任，不再办医院；听到这话黎元洪愣了一下，非常失望，但没有再说什么。你可以看到，在那个时候，在那么早以前，这些父辈对于一个年轻女孩子的希望是让她能去做一番事业、开一个医院，而听说她要结婚、放弃理想的时候，流露出失望之情。当然杨步伟也是很精彩了，后来她陪着赵元任做家庭主妇，也是非常厉害的。他们俩去美国，杨步伟一句英语都不会说，她只会讲日语。第一天赵元任去报道时，让她在家里呆着，赵元任前脚走了，杨步伟后脚也走了，出去买了大包小包回来。赵元任回来看不到她，吓了一大跳，过一会儿看杨步伟采购了一大堆回来。杨步伟说，不用跟他们用英文讲话，就说我要这个那个，也能交流了。大家如果有异域的生活经验就会知道，在那种语言不通的环境中，很多人其实是没有自信感去跟别人交流的，但是杨步伟她就有这种冲劲，我觉得她放在任何时代都可以成为非常精彩的女性。

  

  可欣

  ：因为刚刚正好也聊到林徽因，最近有一个新闻，不知道大家有没有注意到。林徽因跟梁思成当年去留学的美国宾夕法尼亚大学最近发了一个新闻，说他们会在明年的建筑学院的毕业典礼上给林徽因追授一个建筑学的学位。其实这个背后真的有女性在历史上的困境。当时林徽因到美国留学的时候，她跟梁思成一样，都是想学建筑学，但在那个时代，美国建筑学院里有一些课程是不对女生开放的，所以他们的那个学系是不招女学生的。

  林峥

  ：对，因为建筑学经常需要通宵画图，当时的美国也是相对保守的，认为如果男女一起通宵画图，可能会有什么不好的事情发生，所以建筑学院不招收女学生。但林徽因非常厉害，她后来还是以助教的身份在UPenn那个系统和梁思成一起学习的。

  可欣

  ：她当时应该是挂在美术系那边，拿到了美术系的学士学位，但她其实把建筑那边能选的课都选上了。而且明年这个时间点也挺特别，他们去美国留学是在1924年，正好是100年之后，一个女性才拿到一个迟来很多很多年的学位。所以接下来也想聊一下

  关于历史和女性这个话题

  。

  大家觉得女作者、女作家，她们去写历史上的女性时，跟男性的书写会有什么大的区别呢？

  或者说，这些区别主要会在哪些方面、或者有可能在哪些地方呈现呢？

  肖鼠

  ：那我先简单说一下，因为我毕竟不是一个历史的写作者，我只能从一个读者的角度，讲一讲我自己的一些体会。其实我之前看到这个问题的时候，我想到的是我的一个女性朋友对这本书的评价。她说，刚刚读这本书的时候会觉得它有点浅，但是读着读着，她就意识到了，

  可能因为作者在选取材料的时候，她能够选取的东西只有那么多

  ，所以作者更加注重历史上留下来的女性的声音。她再读到男性传记作家对张幼仪的那一段评述的时候，这本书在她心中大概就能够达到四星或五星的程度了。这位女生也不是学历史的，她跟我一样也是普通读者。其实我想说的，作为一个女性读者，当阅读不管是写作者还是历史学家，抑或是传记作家所写的可能涉及到文本编织的、被我们统称为人文社科类型的或“故事”的一些书籍的时候，我的一个体会是，

  女性作者往往还是会调动一些自己的经验去书写，她们的作品是一种好像更加忠于自身的书写

  。有些时候，这种书写好像会被人评价为“没有大局观”或者是“太主观”，但是在我看来，

  它是一种更加诚实的书写，而且从读者的角度来讲，它是一种能够跟我真正地相互产生认识的书写

  。我会这样看待这个事情。

  林峥

  ：对。我不太愿意过多去做这种男女性别视角的对立，包括我自己在做研究的时候，也不会刻意去彰显我作为女性学者的身份。这是我对这个问题大致的一个回应。当然出于自己的性别，包括因为性别所带来的不同经验和身份等等，大家在阅读和阐释材料的时候肯定会有一些不同的地方，比如女性学者或者女性作家对女性经验更细腻体贴，这个我觉得确实是会有的。

  我举一个小例子，我觉得挺有意思的。我不是想做这种性别对立，前段时间我有一个男性学者朋友在看一个传记《陈寅恪的最后20年》，里头有一个小故事讲到，陈寅恪最后20年就是在我现在工作的学校广州中山大学度过的，当时中大有一位女教授叫冼玉清，她跟陈寅恪相当于精神上的知交、知己，大家人到中年的时候互相关怀，冼玉清和陈寅恪一家都形成了非常温暖互相关照的关系。这本书前面大段大段地说冼玉清是一个终身未婚的女教授，从很年轻的时候就打算把她的一生献给教育事业、献给自己的学生们等等，我那个朋友就截了那段给我看，我看的时候感觉不是很舒服。首先我就不太喜欢这部传记这样的一个写法，感觉有点男性传记学家写的那种猎奇的感觉，好像冼玉清一生未婚就为了等待陈寅恪似的。其实冼玉清出身大家，是一个非常大的华侨的女儿，她一辈子未婚，我觉得她自己过得蛮好，而且新中国成立后她不断地把家里的钱捐给国家。我觉得她是一个非常精彩的女性，而这些材料里头她好像只是陈寅恪的一个红颜知己似的。所以我看完以后就跟那个朋友讲了杨步伟的故事等等。这里可以看到，那个男性的传记学者，他看到是陈寅恪和冼玉清之间的知己的故事，并且带着一点红颜知己的成分；但我看到的是冼玉清本身是一个很精彩的女性，我也讲到杨步伟等，民国时候有好些奇女子就是决定终身不婚的，要去做我自己的事业。我觉得可能这就是男性和女性的学者用不同的视角看问题的表现，就是大家关注的兴趣点在哪里。而且我当时还想到一点：其实在那个时候未婚是一种Privilege、一种特权，并不是所有的女性都可以坚持未婚，反而只有像杨步伟、冼玉清这种大家出身的女子，她们受过教育，可以独立地去支撑她自己，她才有这个权利、这种视野，说自己要不婚；而普通人家的女性，没有受过教育的女性，或者说经济贫困的女性，她们根本没有权利去选择未婚，她们就得在固定的年龄嫁人，进入到家庭生活当中去。这是我的分享，有点题外话了。

  肖鼠

  ：我其实也有这个问题。我想到一本书，阿列克谢耶维奇的《战争没有女人的脸》。它是一部口述史，其实我看这本书的时候就在想，如果作者是一个男性学者，他以同样的选题去做这个口述，所得到的口述会不会不一样？我仔细地想了一下这个问题，根据我的经验来判断，我觉得肯定会不一样。女性和女性之间谈话，和女性面对一个男性学者去讲自己的历史的时候，可能会有一些微妙的区别。首先，阿列克谢耶维奇是一个很好的采访者，这点是毋庸置疑的；第二，她很有可能是真的在关切女性个体的生命经验。所以从她的那本书里你能看到，她记录的战争和很多“大兵”口中讲的战争是非常不一样的。这些女兵基本上不会提自己参加了哪些战役或诸如此类的东西，但是她会记得她第一天参军的时候是怎么和家人分别的、心里面是怎么惦记着那个她爱着的人的，以及她到了军营里还不认识军衔。这种非常细枝末节、鸡毛蒜皮的一些事情，大部分男兵是不会讲的，而且我觉得男学者很可能是问不出来，甚至是意识不到的这些问题的。我觉得从这个意义上，书写历史也许是有性别之分的。

  可欣

  ：这其实也让我想到我们书里面提到的一个材料，就是张幼仪晚年的那个口述。也是在张幼仪侄孙女的追问下，才有了这样一个非常珍贵的资料。她的侄孙女张邦梅，有一天突然发现，原来我们家里面的这个老太太是一个这么特别的人物，原来她在中国近代史上跟那些重要的人有过这样的故事，于是她再去跟张幼仪聊天，让对方追忆以前发生了什么，这也是一个家庭内部的女性之间的口述对话，所以这个材料很特别。我想问一下林老师，

  做近代与女性相关的研究是不是在材料上会有比较多的限制？

  林峥

  ：其实还好，有时候材料比我们想象的要多。比如说有一次我跟一个做古代文学的男性学者朋友聊天，前一段时间是七夕，他就说到，他突然意识到自己用了好多古代男性的写七夕的诗文，有一个师姐就问他怎么没有选女性写七夕的诗词。因为我自己是做现代文学的，我也很困惑。以前我认为当时大部分流传下来的应该都是男性的作品，可能很多是代言体的；但其实女性写七夕的作品也是有的，当然还是属于比较好家庭出身的女子在闺阁里的写作，这些作品也都留存下来了。这种写作到了近现代的时候就更多了，对女性和儿童的提倡其实是新文化运动非常重要的两个主题，因此留下了相当多的女性书写。我甚至认为，在五四时期，还有80年代，大家对于性别的观念，包括对女性独立、婚恋自主这些议题的看法，其先进程度比我们现在可能还要更甚一些。

  可欣

  ：可能只是这些材料还没有在大众的视野中被大家所意识到，或者介绍到大家面前。

  林峥

  ：对，是的。这么说吧，我觉得从整体情况上来说，近代女性的地位、境遇，肯定是远远不如当代的。但当时那些最前沿的女性的论述，包括其他男性启蒙者对女性的论述，还是蛮激进和前沿的，我觉得有时候比起现在可能是还要更往前走一些的。

  可欣

  ：最后一个问题。其实林老师当时写推荐语的时候有提到过，

  有一些话题到现在也有一些时代意义，这个可以展开跟大家聊一聊吗？

  包括肖鼠觉得

  有什么跟我们现在的生活关联性更多的东西，也可以分享一下

  。

  林峥

  ：刚才我也稍微涉及到一点，我想现在可以正好展开来讲。我觉得很感慨，当时我在写《表演新女性》的时候其实也一直在思考这个问题，所以我以后也想开设相关的课程，写一本相关的书，

  去讨论百年中国的对于性别，包括身体和情感的建构的过程

  。

  其实无论是在西方还是在中国，现代的婚姻制度，包括自由恋爱等等概念，其实也是一个近代以来建构的产物。很长一段时间内，中国是没有一夫一妻制的，而且并不认为夫妇之间是应该有爱情的，西方很长一段时间内也是这样。浪漫的爱情、婚姻和爱情之间的联系，关于现代婚姻的这样一套论述、理念，其实也经历了一个被建构的过程。在中国，是从晚清开始提倡一夫一妻制以及自由婚恋，这些东西对于当时每一个处在新旧过渡时期的个体来说，都不是纸上的空话，而是每个个体都需要面临的选择。比如我讲“表演新女性”，她们的表演其实不是那种Drama的表演，她们是在很认真地在用自己的生命去实践怎样才是一个新女性，而在这个过程中有很多艰难的矛盾。我们所熟知这些女性作家，包括《五四婚姻》中提到的许广平，包括我所讨论的庐隐、石评梅这些第一代的女高师学生，包括萧红、丁玲，她们都要面对这种问题——我是一个新女性，我要追求婚恋自主，然而在当时几乎每个人都是有包办婚姻的，那么我追求婚恋自主必定会妨碍到另一个女性的婚恋幸福，毕竟那些新男性其实都是有妻子的，这该怎么办？

  这就是当时摆在庐隐、石评梅等新女性面前一定要重视的问题。当时有一个革命者高君宇在追求石评梅，石评梅就一直拒绝他的追求，因为高君宇当时也是有家室的，后来高君宇和他旧式的妻子解除了婚约，但石评梅还是没有接受他。直到高君宇死掉以后，石评梅突然以一种未亡人的身份去追悼高君宇，有点类似一个寡妇的身份，但其实他们此前也没有谈过恋爱，也没有结过婚，石评梅在对高君宇的追悼中度过了人生最后的三年，之后她也病死了。当时高君宇和石评梅的恋爱成为了一个传奇故事，但其中可以看到很多复杂的东西。石评梅作为一个新女性，她对旧式女性、旧式婚姻以及新式恋爱有深刻的理解，但她对高君的悼亡其实又充满了一种对传统的未亡人守节殉葬的想象，所以这是非常复杂的。当时石评梅、庐隐她们自己都写道，我们是新旧过渡那一代，我们的胸上插着双刃剑，一面是礼，一面是情，倒在血泊之中。我觉得

  一面是礼、一面是情，指的是一边是新道德，一边是旧道德，她们每个人都在新旧道德的撕裂中，考虑怎么做人生的选择

  ，这个是非常现实的议题。

  我觉得直到今天很多的类似问题都还存在。我们现在虽然不说新女性、旧女性了，但实际上我觉得每一个女性都要面对这样的问题。其实男性也会面对，当然对女性来说，她们受到限制会更艰难一些。即使到现在，好像我们每个人都可以Have it all，有各种各样的选择权，对男性来说人生确实是一个多选题，但其实我觉得人生对于很多女性来说还是一个单选题，而且每个选择还不一定都是很好的。你是要更多地投入事业，还是要更多地重视家庭，你真的能二者兼顾吗？如果你投入家庭，现在的舆论虽然不会说你是一个“旧女性”，但是会认为你“选择了”家庭，后面可能会面临很现实的选择。我身边的朋友们都需要以生命来做这种选择，比如说投入家庭，那么最后你会发现你放弃了自己的事业，而这个家庭真的能够永远支撑你原来的那些牺牲吗？它会不会背弃你？会不会让你失望呢？但是如果你选择事业的话，那你可能就要牺牲掉一部分其他方面的东西。我觉得这些都是很现实的议题。我小时候看舒婷的《致橡树》，这首诗是在当时80年代理想主义的气氛里，对于女性、对于个体的重新强调。诗人对她的那个理想中的爱人说，我希望你是一棵树，我也是一棵树，我不要做攀援的凌霄花，不要攀附在你的身上，我们要“根紧握在地下，叶相触在云里”。但现实中，当你自己长成一棵树的时候，你会发现别的树上都有凌霄花了。有一次我跟一个小学弟讲这个事情，小学弟就很认真地说“我也想找一棵树”，我说，那你加油，我想你会成功的。所以我觉得，

  你到底要不要长成一棵树、你以什么样的姿态跟别人站在一起

  ，虽然今天我们现在不讨论新女性、旧女性的议题了，但这些问题的内核其实是没有变的，是我们每一个女性，包括平时我跟我的学生们对话的时候，都要去面对的、去思考的问题。

  

  肖鼠

  ：我想先说一个大家平时可能司空见惯的比喻。不知道大家会不会对这个比喻有一点膈应？我现在读完这本书之后，我开始觉得这个比喻让我觉得膈应了。这个比喻是，当我们形容一个旧事物的时候，我们会说它就像“老太太的裹脚布，又臭又长”。我看完这本书之后，我开始想，为什么我们会用这样的一个比喻去指认旧的事物呢？这背后可能实际上反映了我们对某种陈旧事物的焦虑、对陈旧事物的憎恶，尤其是怕我们自己不够先进的这样的一种恐惧，但老太太以及裹脚布成了替罪羊，实际上这是我们对自己的一种恐惧、一种现代性的焦虑。我觉得，这种焦虑，可能从晚清的时候开始就一直都存在，到现在我们也并没有完全解决，我们中没有人能够说我们已经完完全全地是一个所谓的“现代人”了，因为“现代”可能根本没有一个终点。而且从晚清的时候开始，好像就一直有一种思潮，类似于说“要想改变我们的中国，首先是要改变我们的女性”，最开始是梁启超这批人说女人是分利者，而不生利，无论从经济的意义上还是从文化的意义上，她们都是陈旧的，都是应该被抛弃的。其实你会发现这样的话语，到100多年以后的现在，其实一直都没有解决，我们很多时候仍然在把女性，尤其是所谓的不够先进的女性当做靶子。是否够新或者够旧，以及够不够先进的话题，甚至是在女权主义内部，有时候也成为争议的一些点。有时候大家会去思考自己够不够“女权”，好像女权也成为了一个跟进步主义的话语相关联的东西。这是我读完这本书之后会想到的一些我自己日常生活中遇到的问题。

  

  可欣

  ：我也讲一点我自己的感受吧。

  我感觉，其实不论是书里写的那些事情，还是到我们现在，很多女性可能都要面对很多标签和条条框框的限制。到底是“新”还是“旧”？到底要归属到哪一个阵营？你是不是足够进步？这些其实在网上有很多讨论，你也能看到很多各种各样的定义，比如你要如何如何才算得上一个真正的女性主义者，有很多这样的讨论。以及前段时间有很多关于家庭主妇的讨论，如果你现在选择成为一个家庭主妇，这样的选择可能会引发很多争议，或许有人会说你怎么就选择退回去了呢？实际上，这些问题被人们拿出来讨论的时候，可能是社会性的，大家会把它们当做一个社会现象去看待，但其实当这些事情落到每一个人身上的时候，你还是得去看每个人所面临的不同的处境，大家其实是在用自己的生命经验去回应、去回答这样的一些讨论的。我们在现在的生活里面，有的时候也要回去看一看，因为有的问题，可能并不只是属于我们自己，而是从过去到现在呈现一个延伸的状态，或许过去的女性和现在的女性都会遇到一些类似的处境。

  我们能够与书里的人共感，本质也是因为人的生命经验的互相映衬

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  活动文字整理：夏光、小马

  拍摄：piggy，浮于野